Zum Hauptinhalt springen

Tobias Gantner – Mehr Einsatz wagen im Gesundheitswesen

80 Entwickeln Innovation Start-ups Elektronisches Patientendossier (EPD) Digital Health: Innovationen und Trends

In dieser Folge von Marktplatz Gesundheitswesen wagen wir ein Experiment und weichen vom gewöhnlichen Skript ab. Wir machen einen CO-Produktionspodcast mit Tobias Gantner, einem guten Kollegen von Alfred Angerer, Mediziner, Chirurg und vor allem ein Visionär im Bereich Digital Health. Vor 15 Jahren verliess er die medizinische Welt und gründete HealthCare Futurists. Ein Innovationsbetrieb, ein Think-Tank und Make-Tank. HealthCare Futurists ist bekannt für seine verrückten Ideen und seinen Blick darauf, wohin die digitale Transformation führen kann. Im Moment sind sie auf einer Mission, um mit klugen Köpfen im internationalen Gesundheitswesen und der digitalen Transformation der Medizin zu sprechen.In diesem CO-Produktionspodcast geht es darum, wie wir unser Gesundheitssystem in der Schweiz und in Deutschland anders gestalten können. In der ersten Hälfte liegt der Fokus auf der Schweiz. Ziel ist es, ein positives Bild von der Gesundheitswelt der Digitalisierung zu zeichnen. In der zweiten Hälfte liegt der Fokus auf Deutschland. Dabei geht es vor allem um DiGAs (Digitale Gesundheitsanwendungen) und deren Herausforderungen sowie die zukünftigen Chancen und Vorteile von KI im Gesundheitswesen. Ausserdem geht es darum, wie man den Leuten die Vorteile der Digitalisierung im Gesundheitswesen vermitteln kann.Diese Folge erscheint nicht nur bei «Marktplatz Gesundheitswesen», sondern auch auf dem Mehr Einsatzwagen Podcast von Tobias Gantner. Beide Podcasts wollen Mut machen, mehr zu wagen, Dinge anzupacken, damit sich in Sachen Digitalisierung im Gesundheitswesen etwas ändert.Hören Sie rein und erfahren Sie, wie der Stand der Digitalisierung in der Schweiz und in Deutschland ist und wie man sie anders gestalten könnte.

Fragen und Antworten

Tobias Gantner: ist Mediziner, hat die Transplantationsmedizin aber vor über 10 Jahren verlassen und eine Industriekarriere angestrebt. Er hat HealthCare-Futurist gegründet, wo sie in diversen Projekten schauen, inwiefern die digitale Transformation das zukünftige Gesundheitswesen beeinflussen kann.

Alfred Angerer: ist in Mexiko geboren, hat in Deutschland Wirtschaftsingenieurswesen studiert und vor 14 Jahren dann das Potenzial des Gesundheitswesens erkannt. Hier gibt es viele Baustellen und man kann schnell Innovationen erreichen. Die Forschungsschwerpunkte von Alfred Angerer sind Prozessmanagement und Lean Healthcare.

Alfred Angerer: Ja das sollte am 19. Oktober 2023 veröffentlicht werden. Es handelt sich dabei um den Digital Health Report, es ist eine Sammlung von allen Innovationen/digitalen Bewegungen, die es aktuell gibt. Sein Ziel war es, ein positives Bild auf die Digitalisierung im Gesundheitswesen zu werfen. Die Digitalisierung sollte nicht linear gehen, sonst haben erst in 6500 Jahren 100% der Bevölkerung ein Elektronisches Patientendossier, Stand jetzt innerhalb von 13 Jahren 0.2% der Bevölkerung. Die Digitalisierung soll explodieren, unter anderem indem eine gute Botschaft über die Digitalisierung verbreitet wird.

Alfred Angerer: Es handelt sich um eine gute Mischung zwischen Literaturrecherche und Interviews draussen mit den Praktikern. Es gibt drei Teile: Teil 1 verhilft die Vorteile von Digital Health zu verstehen, Teil zwei erklärt die Technik und den Transformationspfad und Teil drei bildet Interviews unter anderem mit Tobias Gantner ab, mit der Vision Gesundheitswesen 2050 – wie sieht das aus.

Alfred Angerer: Das wissenschaftliche Institut hat Praktiker:innen mittels Brief befragt, wie hoch sie Wahrscheinlichkeiten von vorgegebenen Events einschätzen. Es hat sich gezeigt, dass die Befragten eher skeptisch der ganzen Digitalisierung gegenüberstehen. Ob die Events eintreten, kann man nicht sagen, man konnte ein Stimmungsbild dem gegenüber abbilden.

Alfred Angerer: Die Schweiz ist eher traditionell und dank der direkten Demokratie hat auch jeder ein «Mitspracherecht». Viele sind dem Unbekannten gegenüber initial auch sehr skeptisch. Das alles hat Vor- und Nachteile. Wenn man etwas erreichen will, dann muss man sich Ziele setzen. Aber wenn man etwas verhindern will, dann muss man Gründe suchen und das ist das, was in der Schweiz häufiger gemacht wird als Ziele setzen.

Alfred Angerer: In der Schweiz sind die Gemeinden und die Kantone sehr stark und haben viele Entscheidungskompetenzen. Auf kleinster Ebene kann hier viel mitgesprochen werden, was Fluch und Segen gleichzeitig ist. Wenn eine Gemeinde eine visionäre Person an der Spitze hat, kann da vieles passieren. Aber wo die Schweiz eher schwach unterwegs ist, ist bei Themen, wo alle miteinander etwas beschliessen müssen, über die Gemeinde- und Kantonsgrenzen hinaus. Hier als Beispiel sei das elektronische Patientendossier genannt.

Alfred Angerer: die Kurzantwort ist: ja. Eine spannende Diskussion ist, ob die direkte Demokratie auch in anderen Ländern funktionieren würde. Der Kern für gute Entscheidungen in einer direkten Demokratie sind gute Informationen. Demokratisierung muss möglichst lokal gemacht werden, aber es muss vor Populismus geschützt werden, denn meist wird dem zugehört der am lautesten brüllt. Die Digitalisierung demokratisiert die Gesundheitswelt. Die Person kann sich nun selbst eine Meinung bilden und sich behandeln und informieren. Das grosse Aber ist, die Person muss Lust darauf haben, es muss sie interessieren, ansonsten wird sie sich nicht damit auseinandersetzen. Die Schweiz muss zuerst die Lust wecken und der Bevölkerung zeigen was sie alles verpasst und anschliessend gemeinsam entscheiden.

Alfred Angerer: Das ist von Kanton zu Kanton unterschiedlich, sie lernen viele Dinge wie Kochen, Haushaltsführung, Lebensmittel etc. Sinnvoll ist es auf jeden Fall, aber inwiefern sich das auszahlt, kann man nicht sagen. Was man sagen kann, ist, dass die Schweiz viel zu wenig in die Sparte Prävention investiert. Nur 2-3% der gesamten Gesundheitsausgaben fliessen in die Prävention, trotz zahlreichen Studien, die den Return on Investment berechnet haben und damit aufgezeigt haben, wie lohnend es wäre mehr zu investieren.  

Alfred Angerer: in der Schweiz gibt es eine Grundversicherung, die ist für jedermann und jederfrau Pflicht. Das ist speziell für die liberalen Werte der Schweiz, dass das Pflicht ist. Beim Markt und Wettbewerb der Versicherungen ist es anders, denn es gibt 50 Versicherungen, die frei wählbar und jährlich wechselbar sind. Es gibt Mindeststandards, was alles versichert werden muss. Also eine Grundbehandlung ist für alle gleich und auch qualitativ gut.

Die Zusatzversicherung ist für die Versicherer spannender und lukrativer. Die Herausforderung dort ist aber, dass sie nicht eine bessere Behandlung versprechen dürfen, weil auch für jeden aus der Grundversicherung eine gute Behandlung zusteht. Sie müssen also mit anderen Mitteln die Personen locken, wie beispielsweise Hotellerie/ Experience.  

Alfred Angerer: Das würde man in der Schweiz umgekehrt definieren. Es gibt Spitäler, die sich auf Zusatzversicherte spezialisieren was sehr lukrativ ist. Jedoch müssen sie sich auf die Spitalliste eintragen, wo sie, aufgrund der Vorschriften, auch Grundversicherte versorgen müssen. Das wird aber nicht so stark kommuniziert, das Allgemeinversicherte dort auch eine Versorgung in Anspruch nehmen können.

Tobias Gantner: Die DiGa’s waren natürlich ein grosses Marketingthema, als erstes Land die App auf Rezept zuzulassen, da hat man Deutschland sogar aus den USA zugeschaut. Leider werden bereits die ersten Insolvenzen der DiGa-Anbieter verzeichnet. Hauptsächlich aufgrund der Herausforderung von Artikel 12 der Vorschriften. DiGa’s müssen einen Nutzen bringen, dieser Nutzen ist aber schwierig zu beweisen und messen. Auch Änderungen der DiGa’s sind sehr schwierig. Man muss belegen, dass die Appversion 1.5 genau gleich funktioniert und den gleichen Nutzen bringt, wie die Version 1.0. Zuerst war der Hype da, dann das Tal der Tränen und nun konsolidiert sich das Ganze. Die DiGa’s sind gut besetzt, vor allem im psychosomatischen Bereich.

Aktuell gibt es Tobias Gantners Meinung nach, drei strukturelle Herausforderungen. Erstens verstehen Investoren Gesundheit und das Erstattungssystem des Gesundheitswesens nicht. Zweitens ist den 

DiGa-Herstellern nicht klar, wie der Vertrieb funktioniert. Es reicht nicht, dass das App in einem Appstore erhältlich ist. Dieses App wird von Ärzten verschrieben und die Ärzte müssen erstmals wissen, dass es diese App gibt. Wie erreichen diese Unternehmen nun die Ärzte, mit wem müssen sie kooperieren, damit die Ärzte die App kennenlernen?

Als drittes, der Prozess ist sehr komplex. Der Arzt verordnet die App, der Patient kriegt ein Papierzettel mit QR-Code, diesen reicht er bei der Kasse ein, die Kasse schaltet dann den Zugang frei. Eventuell wird es ab dem 01.01.2024 einfacher, weil dann in ganz Deutschland das E-Rezept kommt.

Tobias Gantner: Ein Beispiel eines DiGa-Anbieters im Bereich der Migräne kann Tobias Gantner erwähnen. Dort war nicht das Problem, dass das Produkt schlecht war oder etwas nicht funktioniert hat. Sondern, dass die Preisfestsetzung erst nach einem Jahr fixiert worden war und dies unter den Erwartungen des Anbieters war. So mussten sie Rückzahlungen tätigen, was sie überfordert hat und dann in die Insolvenz getrieben wurden. Es kommt auch manchmal vor, dass Patienten bereits mit einem Produkt arbeiten, was noch inmitten der Nutzenbewertung steckt und nach Abschluss derer es nicht weiter nutzen können, aus verschiedensten Gründen auch immer.

Tobias Gantner: Das ist durchaus wahrscheinlich, aber Tobias Gantner lässt sich nicht auf einen Prozentsatz ein. In 10 Jahren wird man mehr über Migräne wissen als heute, weil es noch beforscht wird. Der Nutzen der digitalen Medizin liegt auch darin, dass Daten über die Person selbst gesammelt und aggregiert werden, über Jahrzehnte. Daraus ist es möglich eien Art «Longitude-Studie» zu kreieren. Diese Datenaggregation, unter der Berücksichtigung des geltenden Datenschutzes, kann mithilfe der KI besser verstanden werden und es ist möglich Muster zu erkennen.

Es wird also möglich sein, zu sagen, dass die Person XY mit diesen genetischen Veranlagungen, am Tag X mit dem Wetter XY und den Konditionen XY entsprechend reagieren wird und beispielsweise Migräne zu X-Prozent hat oder nicht.

Dieses Musterdenken oder Entscheidungsbaum-Denken kann kein menschliches Gehirn, aber KI kann hier anknüpfen. Es wäre doch toll gewesen, hätte man gewusst wer Covid-anfällig ist, bzw. daran versterben kann und Wahrscheinlichkeitsrechnungen durchzuführen mit dem riesigen Datensatz. Dann hätte man nicht die Schulen, Kindergärten oder sonstige Einrichtungen schliessen müssen.

Das ist Tobias Gantners grosse Hoffnung an digitaler Medizin, neben der versprochenen Nahtlosigkeit, Transparenz, schnellerer Behandlung.

Tobias Gantner: Deshalb ist der Bildungsaspekt so wichtig. Die Betroffenen müssen informiert sein, um sich damit auseinanderzusetzen und eine informierte Entscheidung treffen zu können.

Diese Thematik ist vergleichbar mit dem Organspende-Thema. Viele erwarten, dass die anderen spenden aber haben sich selber noch nicht damit auseinandergesetzt. Somit sind wir wieder bei dem Thema Demokratie, dort gibt es keine starke Person oben, die für mich entscheidet. Also funktionieren die opt-in oder opt-out Lösungen auch nur bedingt, sondern es braucht Information und Bildung über die Thematiken. Wenn man den Leuten den Nutzen vermitteln würde, bräuchte es vielleicht auch gar keine opt-out Lösung.

Tobias Gantner: Wichtig ist, dass man medizinische Inhalte in etwas reinsteckt, das die Leute schon kennen. Man muss den Leuten Lust machen, damit sie sich mit einem medizinischen Thema auseinandersetzen und etwas lernen wollen. Es wurden schon viele Spiele entwickelt, die den Betroffenen und deren Familien/ Angehörigen spielerisch die Krankheit beigebracht wird. Ein Spiel gibt es bereits in 9 Sprachen, was wiederum den Ärzten die Aufklärung etwas erleichtert.

Mit einer Pharmafirma aus der Schweiz wurde eine Landkarte einer Erkrankung gebaut, um das Wort Patient Journey einmal wörtlich zu gebrauchen. Diese hat auch einen Preis gewonnen. Sie macht den Betroffenen Spass und vermittelt auf diesem Wimmelbild auch den Angehörigen relevante Informationen zur Krankheit.

Für die Ärzteschaft wird aktuell gerade an einem Health Care Escaperoom gebastelt, wo sie einzelne Fachgebiete besser kennenlernen können. Dazu wurde ein Paper publiziert zu immersivem Lernen.

Tobias Gantner: Natürlich muss es ansprechend gestaltet werden, aber Health Care Gamification ist durchaus realistisch. Jeder Mensch hat einen Körper und den meisten liegt auch etwas daran, es hat also viel Potential diesbezüglich spielerisch Wissen zu vermitteln. Beispielsweise das Thema «deferred compensation», die aufgeschobene Vergütung. Wenn ich jetzt jemandem sage, iss doch nicht diese Schokolade, sonst hast du in 20 Jahren Diabetes, dann könnte er jetzt sagen «ist mir doch egal, was in 20 Jahren ist.» Die Menschen sind nicht gut in deferred compensation, weil sie sich das Outcome in so vielen Jahren nicht wirklich vorstellen können.

Tobias Gantner: Das einzige Präventionsprogramm, das wirklich funktioniert hatte war das Bonusheft der Zahnärzte. Damit die Zahnbehandlung rückerstattet wurde musste das Heft mit den Stempeln voll sein. Mit dem einher ging, dass die Zahnversorgung aus der primären Erstattung rausgenommen wurde. Dann hat es dem Portemonnaie der Personen also weh getan und deshalb haben sie die präventiven Massnahmen umgesetzt.

Tobias Gantner: aktuell läuft ein Projekt mit einem Zahnarzt aus Köln, der drei grosse Praxen betreibt und er hat gesagt, dass die Trennung zwischen Zahnarztmedizin und der sonstigen Medizin künstlich ist. In Studien wurde gezeigt, dass beispielsweise die Krankheit Alzheimer auch teilweise mit schlechter Zahnhygiene zusammenhängt. Und wie hat man das herausgefunden- aus unzähligen Daten und somit schliesst sich der Kreis auch wieder zur digitalen Gesundheit. Deshalb ist der Markt Gesundheit auch so spannend, denn er ist nie gesättigt, was die Finanzierung auch so anspruchsvoll macht.

Tobias Gantner: Es kommt darauf an was für Visualisierungen. Tobias Gantner äussert nicht zu wissen, ob beispielsweise Angst ein gutes Incentive ist, weil das Abschrecken auf Zigarettenpackungen ja offensichtlich nicht funktioniert. Fraglich nun, ob die Verdoppelung der Preise etwas nützt.

Alfred Angerer äussert den Spruch: «jede Stufe, die du nimmst, verlängert dein Leben um 5 Minuten». Ob der evidenzbasiert ist, weiss Alfred Angerer nicht, aber diese Urban Myth hat sich stark eingeprägt. Eine weitere Urban Myth sind laut Tobias Gantner die ominösen 10'000 Schritte, die man täglich gehen muss, was auch mit keiner Evidenz belegt werden kann.

Alfred Angerer: Der Zukünftige Fokus soll auf der Gesundheitsförderung und Prävention liegen. Das Gesundheitswesen war genug lange ein Reparaturbetrieb, was ökonomisch ein Quatsch ist.

Tobias Gantner: es gibt noch viel zu tun und alle müssen etwas tun. Die Leute müssen mutig sein und vom Reden nun endlich ins Handeln gehen. Es gibt genügend Herausforderungen, die angegangen werden müssen, wie zum Beispiel der Klimawandel. Deshalb sollten alle mehr Einsatz wagen.

Tobias Gantner: Die Menschen müssen immer mehr Selbstverantwortung übernehmen. Die Politiker werden sagen, dass im Gesundheitswesen nicht mehr alles bezahlt werden kann, dafür werden gute Präventionsprogramme angeboten. Um die Gesamtwohlfahrt zu steigern, werden demokratische Systeme benötigt, die die Leute befähigen, selbst kluge Entscheidungen zu fällen.

Weitere interessante Themen aus der Kategorie

Entwickeln

81
Leisten

Digital Health: Innovationen und TrendsElektronisches Patientendossier (EPD)Datenaustausch

Im Zentrum der aktuellen Folge von Marktplatz Gesundheitswesen steht die Bedeutung von digitalen Gesundheitsplattformen. Als Gast zu diesem Thema…

80
Entwickeln

Elektronisches Patientendossier (EPD)Digital Health: Innovationen und Trends

In dieser Folge von Marktplatz Gesundheitswesen wagen wir ein Experiment und weichen vom gewöhnlichen Skript ab. Wir machen einen…

76
ELS

Digital Health: Innovationen und Trends

In der aktuellen Folge von Marktplatz Gesundheitswesen dreht sich alles um die Frage, was die Gesundheits-IT heute und morgen bewegt. Hierfür ist…

75
Steuern

Bevor Start-ups ihre Medizinprodukte oder digitalen Technologien auf den Markt bringen können, müssen diese zunächst durch eine Zertifizierungsstelle…

73
ELS

Digital Health: Innovationen und Trends

In der heutigen Folge bekommt Alfred Angerer Besuch aus dem hohen Norden, genauer gesagt aus Schweden. Was sind die Unterschiede und Gemeinsamkeiten…

72
ELS

In der heutigen Podcast-Episode dreht sich alles um das Thema «Unternehmensentwicklung im Spital». Um etwas Licht ins Dunkel zu bringen, ist die…

71
Leisten

Digital Health: Innovationen und Trends

Das neue Jahr ist erst ein paar Tage alt und schon folgt die erste Podcast-Episode, in der das Thema «Robotik im Gesundheitswesen» im Fokus steht. Zu…

70
Entwickeln

Digital Health: Innovationen und TrendsDatenschutz- und Datensicherheit

Zur 70. Geburtstagsepisode ihres Podcasts widmen sich Alfred Angerer und Stefan Lienhard dem äusserst relevanten Thema «IT und Sicherheit», welches…

69
ELS

PatientenzentrierungManagement im Gesundheitswesen

Bereits heute ist das Internet der Dinge (Internet of Things, IoT) aus vielen Bereichen der Industrie nicht mehr wegzudenken, doch hat es auch das…